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IBTimes中文网研究员 曾园 | 2013年04月16日 星期二 07:32 AM

2013年财经年会上,北京大学国家发展研究院院长姚洋教授、著名法学家江平、全国人大常委、前央行副行长吴晓灵、清华大学社会学系教授孙立平、中国宪法学研究会副会长、华东政法大学教授童之伟有一个关于法制社会的对话。围绕中国社会目前的当务之急,专家学者进行了坦率的交流。

姚洋:我先对四位发言人提一个共同的问题。四位发言人都在描绘一个很好的愿景。我给四位的问题就是:这些方向非常好,但我们的切入点在哪?谁来作为第一推动力来推动这些愿景的实现?从江平老师开始。

江平:其实我的讲话已经提出愿景来了,即三步走。第一步是纠偏,这一步应该是很容易做的,只要领导下了决心,几个批示就能做到。第二步是建立制度,我们纲领说得再好听,要加强、要深化都没有。必须建立制度,这样就打牢了基础。法治社会必须有几十个、几百个制度建立起来才行。当然,进行深度的体制改革还要稍微过一段时点,我认为给五年时间是可以的,太快的话既不太可能,也不现实。

吴晓灵:刚才童教授谈到的宪政,我认为中国要推动法治社会的建设和政治改革,应该在宪法和人大这个框架下。因为要坚持人民代表大会这个制度,大家老觉得可能是一个老生常谈,但在我心目当中的人民代表大会制度是把一个橡皮图章,变成一个钢印,应该确实对我们社会的生活制定规则,而且应该让所有人在规则下来行事。

为了实现这个目的,应该在现有框架下增加所有人的参与度。每一个人民代表应该履行职责,将人民的诉求带到人民代表大会上。这几年其实人大代表提议案的非常多,特别是提法案,而且现在人大在立法的时候也提到,基本上所有的法律一审之后向全社会公布。那么,作为不是人民代表的公众,也可以在法案向社会征求意见的时候积极参与,不要以为这个法律跟自己没有关系,其实法律是调整所有人的利益关系的。因而,社会公众可以在法案征求意见的时候参与进来,学者们应该更多研究我们所秉承的理念,光宣传理念不行,要将理念变成行为的规则,让大家来遵守,因而学者研究应该引导社会舆论。公众领会到了,认同的理论变成行为的准则,这样就有一个良性互动。

但立法的时候谁主导?我希望,能够从行政部门转移到以人大来主导立法,行政和人大的关系就应该是行政机关在法律授权的范围之内来履行职责。对于行政机关来说,法无授权不可为;对于民政来说,法无禁止尽可为。如果以此为基,法治社会建设可以逐步推进。最明显的就是党和政府的关系,把这个达成共识,最后进入改革的深水区。

孙立平:首先切入点的问题可能不是一个,但是其中有一点我非常同意,就是落实法律对于人大的职责,至少有三点:一个是对于财政预算进度的作用,这是一个非常实质性的内容。第二个对于官员的问责制度。第三个重大立法和决策的辩论自寻制度。所以,人大应当说是现在可以用的一个不错的框架。第二个问题刚才姚洋教授提到是动力的问题,动力究竟从什么地方来?前几天我在广东开会,听到比较多的一句话就是叫形势比人强。我觉得中国社会真正将来的动力可能在这儿。

前些天美国裴敏欣教授写过一篇文章,概括成八个字叫"体制未改,生态已变"。过去这十年,体制有多大的变化吗?没有,但是整个社会的生态已经发生了变化,裴敏欣把它叫做一场静悄悄的革命已经发生了,政府感叹队伍不好带,老百姓不好管了。政府说的这些话,老百姓也不信了。所以,可以看到这个社会在静悄悄地发生着变化,这就是逼迫中国进行变化的真正动力。裴敏欣讲现在我们没有办法希望政府走到这个东西的前面,但是政府无论如何要对这样的危机和矛盾作出反应,这个反应的过程就是我们改变的过程,就是改革的过程。所以,对这个动力,刚才姚洋教授说我是比较悲观的,动力就是不要太乐观,也不要太悲观。

童之伟:我长期搞宪法,通常研究比较具体的课题,我刚才讲的是一些涉及重大理论问题的基本观点,那并不是我的长项。我这里比较具体地说两个我认定的愿景或突破口:

第一个愿景是政治资源的分配实现一定程度的市场化,让每个公民在获得政治资源方面多少有一些平等参与和竞争的机会。

政治法律生活的原则应该与经济社会的原则相适应。过去经济生活中完全是计划经济,所有的经济资源,不管是生产资料还是消费资料,都由一个权力中心自上而下统一分配。与这种情况相对应的是政治资源的计划化配置,具体说来是一切公共组织、企事业组织的各种职位,都由一个权力中心自上而下做计划化安排。无论怎么不合理,无论有多少弊端,此时政治生活的原则是与经济生活的原则是相适应的。

但是,自宪法规定实行市场经济体制以来,经济资源的配置方式已经发生根本,即由计划体制改成了主要靠市场机制。而与此同时,我国政治资源的分配方式却丝毫未变,仍然实行高度集中的计划体制。所以,现在政治资源分配的原则与经济资源分配的原则严重脱节。这种造成了极大的不公正和社会矛盾,因为,很多掌握政治资源的人们在利用这种资源自己、为亲友发捞钱致富。我国政治资源分配原则应该尽快向经济资源分配的原则贴近。

我们社会一定要改变的全部政治资源由一个组织运用垄断和分配的局面,因为,任何组织都是由人控制的,在没有健全民主制度的情况下,它们注定只能由极少数人掌控并造成极大不公正。在政治资源方面,必须向公民开放一些平等竞争的机会。这个过程应首先从执政党党内开始,广大普通党员对代表、委员、常委、书记等职位,应该有平等竞争的机会。从国家政治生活角度看更应如此。现在所有公共职位都是自上而下安排的,公民个人没有任何平等竞争机会,完全谈不上共享相关的资源。比如人大代表的选举,我记得很清楚,80年代县区乡镇两级人大都有一些选民推荐的代表候选人通过竞争当选,但是30年以后的今天,我国竟然走到了这一步,以至于在全国范围内把选民依法联名推荐代表候选人的活动和被推荐者当敌对因素看待,为阻止他们依法参选有些地方近乎无所不用其极。

可以说,如今政治资源的分配到现在还是计划的一统天下,一点儿平等竞争的机制都没有。这样一种状况跟我们经济生活的原则完全脱节,应当有所改变。希望今后几年能开放一定比例人大代表的竞争性的选举,且直接选举人大代表的层级至少实行到省会、自治区首府所在城市和直辖市。如果今后十年能做到这一点,就非常好了。

过去我提了一个社会主义市场政治概念,当然有些朋友说不好,说应该叫社会竞争政治,还认为没必要挂社会主义几个字。我说,社会主义这几个字还要有,得给执政党的领导留下足够空间,让他们稳定地控制人大多数,只拿出一部分名额让选民通过平等竞争去分享。这个比例可以逐步扩大。

第二个愿景就是实现司法的独立。独立的司法是政治和法制现代化的一个标志,也是社会和国家长治久安不可或缺的保障。司法独立只涉及执政党领导方式的改善,只要处理得好,丝毫不会损害中共的执政地位,只会从根本上加强其执政地位。中国如果长期不能建立起独立的司法体系,对执政党是不利的,甚至有可能对国家和执政党本身造成难以承受的后果。

在司法方面,我国所需要的体制的核心内容,应该是法官独立审判,只服从法律。对法官徇私枉法和腐败的监督,可以从强调法官的个人责任和审理公开等方面着手。这方面的制度,我国要敢于参考借鉴欧美日等国和港台等地区的经验。

姚洋:就您这个问题还想问您一个问题。您提出一个很好的概念,就是要把我们的国家定义为社会主义民主国家,提出来社会主义应该有宪政,也提出要有一部执政党与国家关系法。现在我们国家宪法,党的领导是写在总则里头,但是再往下面看在具体条文里面没有说党如何来领导。在您的愿景里面,如果要您来起草执政党与国家关系法,有哪几点是非常重要的?

童之伟:国家性质问题涉及宪政与人民民主专政的兼容性,这应当说是非常棘手的理论问题。但是我觉得应该可以讨论,要运用政治智慧找到一种朝野和各方都能接受的解决办法。

至于执政党与国家机构关系法,也可以叫政党法,如果我来起草这么一个文本,我会首先关注财产所有权问题。政党的财产与国家财产应该分开,这个没有任何疑问。从现实来看,党产与国产分开既是执政党与国家机构关系法制化的必要内容,也可以提升执政党的道义高度。

从长远观点看,党产与国产分开对执政党也是有利的。我前些年在台湾曾考察过那里的党产和"国产"关系问题,当时国民党在野,民进党执政,但国民党中央党部有很气派的办公大楼,而民进党中央是租的写字楼,民进党当局拿国民党的财产没法,因为它一直是与"国产"分开的,受法律保护。与此相联系的是执政党专职党务干部不合适拿国家的工资,只有进入国家机构任职才拿国家工资。专职党干的待遇可比照国家公务员由党费解决。

姚洋:谢谢童教授。孙立平教授,您认为我们在过去这些年离法治轨道好像越走越远,为什么会出现这种情况?

孙立平:从根儿上来说,"越走越远"不是说我们原来已经很接近法治的,现在又离得比较远了,不是这个意思。我觉得准确一点说是破坏法治的现象越来越严重,或者这么一个程度的意思。其实就是说,我们离法治真正没近过,因为我们这样一个体制是一个集权主义的体制,在这样一个体制,法律整个是它的政治制度,整个社会体制的一部分。所以现在我们也在讲法治,是这个党、这个政府管制社会的一些方式如何以法律来进行,也不外乎就是这样的一个含义。所以,我们从来没有接近过,没有在法治的轨道上运行过。

姚洋:下面一个问题问吴晓灵女士,您在人大工作了已经很多年了,我们知道到目前为止还是行政主导,这也有一个很长的历史传统,不仅仅说是现代,在很长时间都是这么一个行政主导为主的国家,要达到您说的这两步,特别是人大主导还有问责制,怎么实现这个转变,有没有一个很好的突破口把这个推进下去?

吴晓灵:我想不是想象当中有那么一个具体的突破口。但是,我刚才讲到的,在宪政的框架下,更好地发挥人大的作用是一个非常重要的方面。我特别同意孙立平教授说的一句话,形势比人强。我们怎么样呼应社会的需求和要求,特别是现在的网络社会,民众的要求可以在网络上迅速反映出来。那么,政府怎么样来呼应和顺应社会的这种需求和诉求?这个其实对于我们推动立法,该立哪些法,那些法该怎么立,都会有一种推动的作用。所以,我不想说具体的哪一件事情,每个人都想把人大做实,但只有一种力量,让人大做实。

姚洋:江平老师说了很多很宏观的问题,我们老说要加强法院的权威,如果政府问您有没有一些具体的措施,我们如何加强法院的权威,您会给出几点建议?

江平:加强法院的权威应该说首先得给予法院充分的权力,审判权是法院行使的,法院行使审判权,现在在政法委员会很多的案子还由政法委员会来指示,这种情况下能说法院不服从吗?所以,我们现在提的对于法院工作的三个至上,前两个至上是没有法律根据的,我们法律只讲的是法院以法律为主,讲了党的利益至高无上,党的利益怎么体现出来?党的利益体现出来就是政法委为具体的领导,那你说法院的独立性能够保障吗?不可能。

所以,法院的独立的权力没有,也就是它丧失了它的权威性,这就是一个最根本的。再加上我们现在各地方以"稳定压倒一切"这样的态度来处理社会的案件,也形成了这么一个情况,稳定压倒一切,那当然就是以政法委员会和公安部门的观点为主,它认为这个是影响了地方的稳定的局面。那么,就必须来执行。所以,在这种情况下,法院的独立性已经丧失得差不多了,只是在一般的案子里面可以说它还有一点自己独立审判的余地。

姚洋:谢谢四位演讲嘉宾,我这里有听众递上来的三个问题。第一个问题问吴晓灵女士,人大代表什么时候可以有法律界别?

吴晓灵:咱们国家选人大代表的时候没有界别的划分,人大是按地区、行政区划。但是,我认为律师、法律界在推动中国社会法治建设上会发挥很大的作用。有些事情有人较真这事儿就能往上推进,没人较真就过去了。这次李庄案,就是重庆说是伪证案,他反过头来要起诉重庆的公安。其实对这一个案件的审理就是纠偏的具体措施,我们不能够靠运动式的方法解决问题,我们应该在法律的准绳之下,通过一个一个的案例,一个一个的判例来树立法律的权威和它的严肃性。

姚洋:第二个问题问江平老师,您提到了体制改革、法制建设,您觉得在未来五年里头推动这些改革的可能性有多大?

江平:推动改革应该首先明确改革的方向究竟是什么?我个人的理解,这30多年来改革开放的一个总的方针应该是逐渐向国际趋同,向世界趋同,而不是趋异,这应该是一个基本的思想。但是,在司法体制改革里面明显我们走了趋异的路线,许多方面我们都是强调中国自己的特色,跟国际上通行的一些做法不相一致,这是一个指导思想的问题。

如果我们在政治体制改革方面,也过分强调中国和世界的不同,而忽略共同价值里面的一些东西如人权、自由、民主、法治,那是很可怕的。所以,我觉得无论在哪个方面,既然要改革,还是应该跟共同的东西相一致比较更好,终究我们不是过去的阶级斗争的年代了,阶级斗争年代我们可以强调趋异,而改革开放以后我们应该更多地走向趋同。

姚洋:谢谢江老师,第三个问题没有说问给谁,我想主要可能还是问两位法学家,就是这两年法学界在制度层面建树不多,几乎是财经学界人士在媒体上比较活跃,请问什么原因?

童之伟:几十年来以国家一直经济建设为中心,所以经济学家总是唱主角,这个也很正常。说法学家缺乏建树是事实,对此要承认;但是在很大程度上,也是因为他们没有得到足够的发挥才干空间。另一方面,法学人士主观努力不够,才具相对不足,应该说也是原因之一。时势造英雄,如果调整我国对社会主要矛盾的估计,把更多注意力投入宪政、法治建设,法学家就会有一显身手的机会,他们的活跃程度或许很快就能赶上甚至超过经济学家。

姚洋:每个人用一句话,总结一下你们的观点。

江平:一句话就是中国要走向光明的未来,必须要有政治体制的改革,必须要有法治的清明,而且只有政治清明,才可能有法治清明,如果政治体制不改革,法治是没有希望的。

吴晓灵:如果中国要有序推动政治体制改革,除了要处理好党和政府的关系,还希望能够在现有的人大的政治框架下,无论是人大代表,还是社会公众、专家学者,用好这个平台,发出自己的声音,发挥自己的力量,我想能够引导国家有序走向政治改革的道路。

孙立平:假如说在几个月前对于下一步改革,我还是更看重顶层设计的话,就这一个月左右的时间,我越来越看重来自社会的、民间的推动。可能人们 "十八大"之后充满乐观情绪,而这是社会真正的希望。

童之伟:中国的前途在于全面实施宪法,即实行宪政和法治,这可以从落实言论出版自由和保障司法独立做起。

姚洋:如果要我也说一句话,我愿意重复吴晓灵女士所说的,就是体制改革,政治体制改革是我们在座的每一个人的责任,只要我们每个人参与,我们改革一定能够推进下去。

 

 


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